記録はこちら常任委員会記録（平成27年） | 函館市

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午後3時04分開議

○委員長（日角邦夫）それでは、ただいまから民生常任委員会を開会いたします。

まず、本日の議題の確認ですが、お手元に配付のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

（「異議なし」の声あり）

○委員長（日角邦夫）異議がありませんので、そのように進めさせていただきます。

１付託事件審査

○_{委員長（日角} _邦夫）それでは、１の付託事件審査、請願第３号国民健康保険料の大幅な引き下げを求める請願を議題といたします。

本件については国民健康保険制度に関する国の動向や他都市の状況を把握した上で審査することを確認しておりました。これを踏まえ、請願審査の参考とするため、正副で資料を調製し、先日、各委員にお配りさせていただきました。なお、お配りした資料にある道内主要10 都市のうち、平成 25年度に保険料軽減のため一般会計から繰り入れしている市は、札幌市、旭川市、帯広市、江別市の４市となっております。

また、北原委員から消費税の増税に伴って国からどのような措置が本市に対し、行われるかのお話だったかと思いますが、保険者支援制度の拡充で新年度においては、３億 2,000万円が措置され、一般会計からの繰り入れと合わせて、国民健康保険料が１人当たり平均で５％引き下げられる予定となっております。

それでは、本件について各委員から何か御発言ありませんか。

○北原善通委員国民健康保険、８パーセント、消費税の絡みでね、やっぱり国から出るっていうのは間違いないっていうこと、５月の繰り上げ充用は競輪も国保も恐らくないだろうと思いますので、私はやっぱりそれでよろしいのではないかと思いますね。大幅な引き上げ、大幅な引き上げって言ったってそうはいかないでしょう。（「引き下げ」の声あり）いやいや、引き下げってそうはならない、やっぱり。請願については反対。

○_{委員長（日角} _邦夫）ほかに御発言ありませんか。市戸委員。

○市戸ゆたか委員済みません。資料提供していただいてありがとうございます。うちの紺谷議員の資料を添付していただいてありがとうございます。それで、今日先ほど質問した時に、このモデルケースとしていくら下がるのかというあたりで先ほど答弁いただいて、大幅ではないけれども、それでもすごい金額だというふうに私は思っております。それで、初めての引き下げ、一般会計の繰り入れということでは非常に私は努力してくれているなというふうに思います。そういうのを踏まえましてですね、ぜひご請願のほうを考えたいなと、考えて皆さんいただきたいなと、私はこの請願に賛同したいと、これに賛同したいというふうに思ってます。

○_{委員長（日角} _邦夫）ほかに御発言ありませんか。 (「なし」の声あり)

○委員長（日角邦夫）ないようですので、発言を終結いたします。

(2)

これより本件に対する協議を行います。当委員会に付託された請願について、各会派の賛否をお伺いします。なお、継続審査を主張する場合には継続する理由についても、御発言願います。

また、議運申し合わせにより不採択の決定をした請願については、賛否の理由等に係る発言の記録を請願者へ送付する扱いとなっており、この協議の場での発言を、送付する扱いとしたいと思いますので、御配慮の上、発言いただくよう、よろしくお願いいたします。

それでは、市政クラブさん。

○工藤恵美委員何に当たるかわからないんですが、引き下げ、大幅ではないにしても引き下げになりますので、国民健康保険料が引き下げになりますので、この請願を一旦、時期的なものもあり、一旦取り下げてもらえればいいのかなって思うのですが。

○板倉一幸委員そしたらここで継続にしちゃうっていうこと。

○工藤恵美委員ここで取り下げ、継続を求める。

○_{委員長（日角} _邦夫）取り下げを求めるということで、バツとかマルじゃなくて、継続ということ。

○北原善通委員継続もバツも同じなんだよな、体裁だけなんだよ。継続だって流れるしょ。

○_{委員長（日角} _邦夫）次に民主・市民ネットさん。

○板倉一幸委員請願書に書かれておりますように、保険料の負担というのは確かに我々も感じております。先ほども、予算特別委員会での議論もあって、国民健康保険料、一般会計からの繰り入れをして、５パーセント引き下げるとこういうことになる予定ですので、ここで求める「大幅な」っていう言葉が妥当なのかどうなのかわかりませんが、引き下げを求めるという趣旨には予算上はなっていくと思いますので、私どもはこの請願のある意味、意を達していると思いますので賛同できない、採択できないというふうに思います。

○_{委員長（日角} _邦夫）賛同はできない。次に公明党さん。

○小林芳幸委員うちも同じくバツです。

○_{委員長（日角} _邦夫）次に日本共産党さん。

○市戸ゆたか委員私どもは、紺谷議員と本間議員が請願の紹介議員になっています。それと私どもは一貫して国民健康保険料、全道主要都市のうち、トップクラスの函館市の国民健康保険料は引き下げるべきだというふうに主張してきまして、この請願には賛同します。それと大幅かどうかという言葉はありますけども、引き下げを求めることに関しては賛同したいと思いますので、マルです。

○_{委員長（日角} _邦夫）一通りお聞きをしました。市政クラブさん、はい。

○工藤恵美委員お聞きをしまして、私どもはこの請願、一旦予算で引き下げるということで見通しが立ちましたので、この請願書は一通り終わったのではないかなと思って、バッテンという気持ちではなくて、そういう意味で継続で取り下げて、出した方がさらに下げてほしいんだっていうんであれば別ですけども、一旦下げていただければなという思いで先ほどの発言をいたしましたけども、そうではなくて、これはこれでまた引き続きっていうことであれば、一旦これはうちもバッテンにしたいと思います。

○_{委員長（日角} _邦夫）それでは、私から各会派の採決態度を確認いたします。私のほうからマルとバツでしか言いませんのでご承知おきください。市政クラブさんバツ、民主・市民ネットさんバツ、公明党さんバツ、日本共産党さんマルということで確認願います。ここで何か御発言ございますか。

(3)

（「なし」の声あり）

○_{委員長（日角} _邦夫）ないようですので発言を終結し、これで協議を終了いたします。ここで事務調整のため再開のめどを15時20分とし、暫時休憩いたします。

午後3時12分休憩

午後3時23分再開

○委員長（日角邦夫）休憩前に引き続き、会議を開きます。

これより、請願第３号国民健康保険料の大幅な引き下げを求める請願を採決いたします。本件は、採択することに御異議ありませんか。

（「異議あり」、「異議なし」の声あり）

○_{委員長（日角} _邦夫）異議がありますので、起立により採決いたします。本件を、採択することに賛成の委員は、御起立願います。

（賛成者起立）

○委員長（日角邦夫）起立少数であります。したがって、本件は、不採択と決定いたしました。お諮りいたします。委員長の報告文につきましては、委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。

（「異議なし」の声あり）

○_{委員長（日角} _邦夫）異議がありませんので、そのように決定いたしました。以上をもちまして、本委員会に付託されました事件は、すべて議了いたしました。

２調査事件

(1) 福祉コミュニティエリア整備基本構想（案）について

○_{委員長（日角} _邦夫）

・議題宣告

・本件に関しては、２月26日付けで資料が配付されている。正副委員長としては、本基本構想（案）について理事者の出席を求め、説明を受けた上で調査を行いたいと思うがいかがか。（異議なし）

・それでは、理事者の出席を求める。

（保健福祉部入室）

・それでは資料の説明をお願いする。

○_{保健福祉部長（種田} _貴司）

・資料説明：福祉コミュニティエリア整備基本構想（案）について（平成27年２月26日付保健福祉部調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明を含め、本件について各委員から何か御発言あるか。佐古委員。

○佐古一夫委員

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・実施のイメージをお聞きしたいけれども、今の説明の中で、有力なディベロッパーが、全体を一括開発すると。しかし、それは医療関係だとか、福祉関係だとかとタイアップして複数のディベロッパーがいくつか、もしあるとすれば選定していくと。こう今聞き取ったけれども、医療関係のみ、あるいは福祉関係のみの人が、ここに計画案はその部分の案は入っているから、そこだけをやりたいということはちょっと行政のイメージとは違うと解釈していいか。

○保健福祉部参事３級（桐澤睦巳）

・佐古委員のお見込みのとおりだ。そこだけ、つまみ食いみたいなのはだめだと。その際はディベロッパーと連携して、グループで応募してくださいと。その中で総合評価をしていきたいと考えている。

・そうするとやっぱり、これ相当な規模のものだから、単独ではまずはできないと、あくまでも一体だということだ。そうなると、一体の中には地元の医療機関があったり、福祉関係があるかもしれないと。これは全国、全部何かの形で地元がどうだとかそういうことは言わないでとにかくグループをつくって構想を持ってきてくれと、こういうイメージなのか。

・そのとおりだ。広く日本全国から、事業者を募集したいと考えているけれども、地元の事業者も参画できるようなことが今、想定されて、考えていきたいと思っている。

・私もちょっとまだこれに関して勉強不足で恐縮だが、土地を市が平米１万円で売った場合とか、２種類の想定、今、ここに出ている。全体をグループを組んで、提案してくれということであれば、提案する側とすれば、土地代、どのぐらいの費用というのは出てはいない。そうするとこれ相当難しいシミュレーションをクリアしてこないと、なかなか自主的に市のほうに提案するというのは非常に難しい。そうなると、もちろんそうするのだろうけれど、今段階では、どこかの方がこの計画をこういうふうにしてやってくんだという計画のもとだ。これは、その方たちがつくった――つくったというか、もちろん行政が最終的にはそれでいくぞとなったと思うけれど、そういう案とこれ受けとめていいか。これの素案をつくるのを何か頼んだのだろう。

・まず、総事業費というか、全体でどのぐらいの事業規模のものを想定しているのかとなると、開発事業者に対する土地の売却価格は、平成27年度の不動産鑑定を行わなければ正確なところは何とも言いがたいわけだけれども、仮に最低平米１万円を下回ることはないだろうと、それから、高くても１万4,000円ぐらいかということでここに１万円と１万4,000円の数字を掲げている。仮に１万円とすると6.4 8ヘクタールあるから、土地代だけで６億円だ。１万 4,000 円というと、土地代が９億円だ。それプラス、購入された開発事業者の方々は市道部分は市が整備するけれども、そこの区画内の道路だとか、土地の造成等、上下水道等の敷設もあるから、やはり何億円かのお金を投資しなければ使えるところまではいかないということになる。その上でグループを組まれたところの医療法人なり、社会福祉法人なり、いろいろなグループ、ハウスメーカーもあるかもしれないし、そういったところがこの土地を有効に活用していただくということになるから、やっぱりかなりの事業規模、投資の事業に

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なると思っている。まず考え方を去年３月にお示ししたわけだけれども、考え方のときには行政として一方的にこういったふうにできないかとまとめさせていただいて、そのときにはできることならば、一括して購入してくれるところがあればいいとか、インフラ整備、幹線の道路、下水道についても、市がやるよりは民間事業者がやっていただいたほうが安く済むとかいう一方的な思いで考え方をつくらせていただいて、今年度基本構想の策定に当たっては、業務も一部委託をさせていただく中で、民間事業者あるいは市民の方々の意向をお聞きして、民間事業者も中間報告の時点では全国的な復興の問題とか、オリンピックの関係でなかなか地方都市に手を出すというところがなさそうだということで、ちょっと控えめな中間報告をさせていただいていたが、その後、いくつかの民間事業者の方々がチームというのか、グループというのか、連携体、そういったチームで手がけてみるという興味を示していただいているところが出てきたものだから、しかもその場合には、幹線となる道路、下水道のインフラ整備については行政でやっていただきたいと、やはり民間でやることももちろんできるけれども、市道部分については行政でやっていただきたいという声が多かったから、そういった声を踏まえて、今回の基本構想にまとめさせていただいた。もちろん土地の価格にもよるけれども、この地域を福祉コミュニティとして整備していくことに興味を示している全国的な規模の事業者もあって、ただ私どもせっかく函館でやるからには地元の事業者の参画も図る必要があるだろうと考えているので、少なくともその連携体の中には、地元の事業者も参画する形の連携体を形成していただければと今時点では思っている。ただ今後、平成27年度に入ってから、そういった興味を示しているところにエントリーをいただいて、そこの方々とより詳細に事業の条件を、こういったことならどうだろうというようなことを詰めていく中で、公募条件をまとめて、できれば年内大分遅い時期、12月とかになると思うけれども、公募を始めていきたいと考えたところだ。

・これで大分見えてきた。これがちょっと見えなかったから、どうなのって聞かれてもなかなか答えづらかったが、今の部長、課長の答弁を総合すれば方針はおおむね決まったという状況だ。そうすると、やる集合体がどういう形でまとめられるかということ、もちろん土地を基本的に手当てするところが中心になって、医療とか福祉とかを引っ張ってくるというようなイメージで今見てるけれども、いずれにしても共同体のようなもので応募してほしいということだ。わかった。以上だ。

・ほかに御発言あるか。斉藤委員。

○斉藤佐知子委員

・いま一つわからないところもある。39ページの今後のスケジュールで、先ほど事前エントリー制を導入するという話だった。そのエントリーした事業者とヒアリングを重ねて、公募条件を整理して、開発事業者の公募、選定を行うとなっているけれど、そのエントリーした事業者が複数あったら、その複数とおのおのヒアリングして公募条件を整理するのか。（「はい」の声あり）そうなのか。そうなったときに、おのおのの業者とその公募条件を整理していったら、既にそのときに決まるのではないか、その中からさらに一つの業者に決めていくというのはどんなふうになっていくのか、ちょっとその辺が、皆さんと事前に打合せとかいろいろヒアリングするわけだ。そういう中でさらにその公募条

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件を整理して公募選定というのは、例えば、選定委員会とか、そういうのを開いてそこからよく指定管理者の選定みたいにというか、そんな感じで決まっていくということか。

・事前エントリー制の手法については、首都圏の自治体のほうでは既に広く行われていて、私ども東京に行ったときに、いいものだということでアイデアをもらってきた。最近では函館においても、旧ロシア領事館で、名前はちょっと違うが、サウンディング市場調査という形で、事前に売買するだとか、やるときに役所が高い条件設定をすると、追いつかないもので、最終的に手を挙げる人がいなくなると、実現が不可能になることがあるから、事前に興味を示した事業者の意見をいただいて、下げるところは下げるし、上げるところは上げるということをやっていきたいと思っている。選定委員会のほうも、外部有識者を含めた中での選定委員会を組織してやっていきたいと考えている。

・わかった。16ページ、計画地の設定のことで、複数の民間事業者からもうちょっと隣接する土地についても活用したいという意向があって、何とか事業者を公募するまでに、この近くの高専とか、市有地の教職員住宅も処分方法の協議を進めますとあるけれど、エントリーしてくる開発事業者が皆、この隣接する土地も使いたいと言っているということで、土地は前より広くなるわけだが、もう既にこの広い土地でやっていくということはほぼ決定ということで進めるということか。

・いろいろな事業者と話し合いを進めていくと、どうしても大きいサイズの生活利便施設、スーパーが必要だということがわかった。そこで拡大するところがないとすれば、我々がここの色を全部変えるということは考えておらず、放射４号線の沿道について、一部用途を緩和していくような考えを持っている。そうした場合、放射４号線の沿道から大体何メーターというところまでしか、沿道だから、何十メーターというところまでしか、スーパーが建てられないということになると、そんなに大きなサイズのスーパーはできないだろうと。ちょっと小さいという意見が一番多くて、高専の住宅敷地も拡大することによって、17ページを御覧いただければわかると思うが、ここの沿道沿いも生活利便施設が建てられるようになるということで進めてまいりたいと、そうすると例えば食品スーパーとドラッグストアができるとかということで、一層効率的な整備が整うのではないだろうかということで進めさせていただいている。

・わかった。それともう１点、先ほど桐澤参事から、第６期介護保険事業計画の位置づけでこのコミュニティエリアに2 23人の定員の施設６か所を優先することにしているという話だった。それがもし余ったら、ほかの地域にもとおっしゃっていたが、34ページの段階的整備で、第６期函館市介護保険事業計画は先行してインフラ整備している山の手日吉通り沿いから、段階的にエリアを整備することも考えられるとなっている。やはりこの第６期の優先の整備数は先行して山の手からどんどんできるということにならないだろうか。

・ 19ページで、22 3床を優先的に福祉コミュニティにと書いてある。34ページに書いてあるのは、そ

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の223床をまず基本は福祉コミュニティで優先しますと言っている。223床を段階的に整備することがあり得るので、第６期の計画では全部で328床新規整備し、そのうちの223床を福祉コミュニティにだから、残り 105床については、まずはほかの地域で平成27年度からでも早々に始めるということだから、段階的なという意味が 223床を福祉コミュニティで段階的に進めるという意味― ―質問の意味が違ったか。

・私が思ったのは、今は全体的に一体化して購入してもらうという方向で進めてると言っていた。だけれども、そこが今これから事前エントリー制でいろいろな整理をしていくのだろうと思うが、そういう話の中で、さらに一体化の前にこの第６期のここを先行して整備していくのかという意味で聞いた。それはないということか。

・一体で整備する中でも一気にこの６ヘクタールに建物が建つということではないわけだから、それは徐々に進んでいく中で、この 223床が活用されるかどうかと。ただこの介護保険事業計画が御承知のとおり、平成 27、28 、29年の３カ年の計画だから、平成 27、 28、 29年の間で、この223床を全部使い切れなければ、３年間の間でこれだけのベッドが必要だということで介護保険事業計画つくっているわけだから、ほかの地域でつくることになる。だから、今度第７期になれば、また別な話になってくるわけだけれども、第６期の計画期間中は福祉コミュニティに22 3床を優先するけれども、３か年にできそうもなければ、ほかの地域につくらせてもらうと、こういうことだ。

・わかった。最後に、このコミュニティエリアについて、去年の12月13日にシンポジウムを大学で開催した。私も選挙前だったが、どういうものかと思い、参加してきた。シェア金沢の講演が大変わかりやすくて、理想的というか、スライドも見せていただいて、ほんとに素晴らしいと関心した。ぜひ、全く同じとは言わないが、ぜひ多くのコミュニティでしっかりと、お子さんから高齢の方、いろいろな方が本当にみんなで住めるコミュニティエリアになれるように、ぜひ函館市も頑張っていただければと思っている。終わる。

・ほかに御発言あるか。北原委員。

○北原善通委員

・ 38ページ、事業の趣旨、見通しというところで、土地の売却とかそういう関係があるので、参考までに申し上げておく。昭和58年に、全国の基準が出た。その時は、予算のつくり方は一人に20万円を掛けて、力のある市長の場合はそれに一割を足すと予算が出た、一般会計が出た。だから当時は30万人ですから、60 0億円。一割ですから660億円。経験のない市長だけれども、 660億円組んだ。ここでいろいろな問題が出た。だからやはりそういう基準はあった。それから坪単価の出し方は、人口１人１円の坪単価で決まった。30万人だから、坪単価30万円という、大ざっぱな分け方だけれども。だから全国的に、坪に人口を掛けた。函館だけが30万円いかないようなあれあった。ところが人口だから、どんどん減ってきている。完全にデフレ。デフレは何ぼ引き上げようと思っても、今、アベノミクス

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でやってても、人口にはどうしても引っ張られるということだ。だから今、ここに単価出しているけども、毎年坪単価下がってる。人口減れば下がるに決まっている、大体。その辺を、ちゃんとつかんでいなければ――昭和58年というと32年前だ、今から。坪単価でもなんでも、鑑定士が――まあ若いだろうから。その辺もよく相談しながら決めなければ事業に失敗することもあるから、ちゃんと心得て行ったほうがいいと思う。一応当時経てきた人間だから、私は。それで申し上げておく。今だったら、一人に50万円以上掛けなければ、1,386億7,000万円の一般会計でない、そういうことだ。

・ほかに御発言は。板倉委員。

○板倉一幸委員

・先ほど、事前エントリー制の話があったけれども、この間も公共建築物の入札、応札で、応札がなく、延びたりしたことがあったので、そういう意味では事前エントリー制を導入することによって、そういったことも少し解決できるのではないかと思う。それは、今からどうだということはもちろんおっしゃることはできないと思うけれども、一定程度この事業に参加というか、事業を手掛けていきたいという見通しが持てるということで、こういった事前エントリー制度でやっていこうという考えになっているのか。

・板倉委員おっしゃるとおり、一体開発をしようとする興味ある複数の事業体が現れてきたということで、一定程度話し合いによって、これから条件を整理していけば、実現の可能性は高くなるんだろうと。引き続き、そういう方々にエントリーしていただくとともに、新たにやりたいというところが出れば、その人にも御参加いただいてヒアリングを重ねてまいりたい。さらには公募の際に事前エントリーに入っていなくても、手を挙げることは大丈夫だということでやってまいりたいと思っている。

・私が心配しているのは、事前エントリーでエントリーしてくる事業者が一社だったらどうしようと。要は一社の相手と市が協議してやるということは、ある意味競争入札に反することになるから、ちょっとそこのところが心配だったが、今のところ複数あるということのようだから、ほかの事例でも、入札、応札、落札できるだろうと思ってたら、急に事業者が下りてしまったなんていうようなことがあって、入札が延期されたということがあったから、そういうことがないように――ないようにしてくれと言っても、そのときの事業者の考えがあるけれども、ぜひお願いしたいと思う。そのことはわかった。

・先ほどの予算特別委員会でも少し申し上げたが、これまでは例えば介護施設でも、高齢者向けの施設でも、事業者が自主的に計画を立てて、建築をしてやっていくと。それに対する例えば、福祉施設側が補助金を出すようなことでやってきたけれども、今回は福祉コミュニティエリアということでエリア全体を、市も一定の投資をして整備することになるわけだけれども、従来は、ベッド数は保健福祉計画でつくるけれども、事業者はそれぞれ自分の考えで、一定程度どういうものをやっていくかを考えてきたが、今回の福祉コミュニティをすることの市としてのメリットはどういうことなのか。

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・人口が少なくなってきている。そして隣近所の希薄化などで、支え合いがなくなってきており、地域福祉を大切にしていかなきゃならないと、さらにはそれを実現するためには住み慣れた地域で住まいや医療、介護、予防、生活支援が一体的に提供される地域包括ケアシステムも求められている。そういう中で市としては、子供からお年寄りまで障がいの有無にかかわらず、安心して快適に住み続けられる住まいを初め、在宅の方々を支援するサービス、それから在宅ができない方のための施設を整備して、コミュニティをつくっていく。それで、地域福祉を実践し、地域包括ケアシステムを構築するモデル的なエリアを目的に進めてまいりたいと考えている。

・それで、先ほども介護保険事業計画における位置づけの話があったけれども、3 28床のうち、計画では 223床をこの福祉コミュニティエリアに配置したいという話だった。しかし、実際にやってみて充足できなければ、残った分は他の地域でもやるとおっしゃっていたわけだけれども、現在の状況から判断して、十分それは可能だと思えるか。例えば223 床を予定していたけども、実際にはそこまでいかない、半分ということはないだろうけれども、３分の２とか、そういうようなことになったときに、その残りは他に行くからいいが、福祉コミュニティエリアとしての機能が損なわれるとか、あるいはそこに求められている期待に応えきれないような状況になるといった懸念はないのか。

・福祉コミュニティエリアに限定的に考えたときには、22 3床が必ずしも必要だとは正直思っていないところだ。前の委員会でも、どのくらい想定しているのかという話があったときに、およそ第６期計画の半分ぐらいはという話をさせていただいたかと思うけれども、やはりこの事業を進めるに当たって一定程度、インセンティブも開発事業者のほうに持っていただくことも必要だということで、枠として223床を用意させていただいたつもりであり、必ずしも223床がこの地域に必要だということでの223床の設定ではない。

・その考えについてはわかった。ところで、このエリアの形成について、北海道自体は何らかの関与あるいは何らかの考えはないのか。支援あるいは関与していくとか、何かそんなようなことはないのか。

・北海道としては直接かかわりはないが、土地の所有者として、一部右上のほうに道有地があるし、左下には残存するけれども函工の教職員住宅が残るということで、間接的に今後お付き合いはさせていただくことになる。それと渡島も、全然興味がないわけではなくて、総選挙の前日にシンポジウムを開催して、渡島の職員も関心を寄せて参加していただいたし、また介護施設を建てる際には補助金が入る。広域型の特養については市費だが、それ以外の地域密着型の特養、あるいはそのグループホームに対しては道経由の補助金が入ってくるので、間接的な関与はあるかと思っている。

・道に関与されるのがいいのかどうかは、いろいろあると私も思う。ただ、福祉に先進的な都道府県というか、そういうところを見ていると結構県でエリアを形成したり、施設を例えばつくったりとい

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うことを積極的にやられている県もあるわけだ。どうも北海道は、そういう意味では地方の都市にそういったものを積極的にやっていく姿勢が足りないのではないかと私は思うが、しかしそういう意味での県の関与というか、そういうものがあれば、やっぱり、一つ事業の核になっていくこともあり得るのかという考えがあり、少しその辺についてお聞きした。

・道路については経費、公共事業費としてついているが、それ以外を含めて、市としての投資というか、事業費というか、そういうものも考えているのか。総体としてどのぐらいになるのか。

・ 38ページのほうに、放射４号線、それと計画地内市道ということで表記させていただいている。このなかには、道路の路面整備と上水道の整備と下水道の整備がそれぞれ含まれている。なお、このほかには、なお書きで表記している多世代交流施設を今考えてるけれども、これには、まず民間整備を前提としつつ、市が整備することも視野に入れるという表現をさせていただいている状態なので、この分はまた新たにかかるかもしれないけれども、このなかには含まれていない。

・ほかに御発言あるか。小林委員。

○小林芳幸委員

・全体の施設は多分うまくいくと思うが、半分ぐらい占めて、残りの敷地の利用はどのように考えているのか。

・介護施設以外の残りの土地利用について、まず、いつかの民生常任委員会だと思うけれども、その場で私のほうから説明したが、まず前提は住まいだと。住まいがあって、初めて地域包括ケアシステムとか、地域福祉が実践できるということで、まずは住まいがなければならない。で、医療施設があって、介護施設があって、生活利便施設が想定される。望まれる機能として、基本構想にも23ページに例示をさせていただいている。だから、図の一番上のほうには住まい機能として、一戸住宅、あるいは賃貸住宅、集合住宅等々、住まいに分類される機能を載せている。それ以外に多世代交流施設以降、花園・菜園から、下のほうに行くと診療所だとか、介護サービス、あるいは障がいサービス、健康づくりとか、商業施設、こういうものができてくるのかとイメージしている。

・敷地の割合的には半分ぐらいはそういう住宅になるのか。

・その辺のところはやっぱり、提案される民間事業者の提案内容にもよるところが大きいけれども、多分小林委員お見込みのとおり半分くらいになるのではないだろうかと。マックスで 223床の介護施設が建って、スーパー２つ建って、診療所もできたと。まだまだそれでもスペースあるので、おおよそ100戸から150戸の戸建てができるスペースはあるのではなかろうかと想定している。

・戸建てに限らない。その事業者によって、事業者も商売なので、造成費だとか、さまざまな部分で区画をふやせばふやすほど、利益とかも出るのだろうけれども、その辺は事業者に任せるような感じ

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で、市としては例えば、前に聞いた話は住む方もしっかりボランティアをやっていただくだとか、そこまで縛って住んでいただくようなイメージで今もいるのか、ちょっとお聞きする。

・なかなか法的に縛りを入れるのは難しいだろうということで考えたのが、35ページに記載しているソフト展開。この辺をうまく提案いただいて、こういうことを積極的に参加していただくということと、開発事業者もそれに積極的に関与して資源を投入していただくということが求められていると。開発事業者が、ただ単に建物を建てるだけじゃなくて、こういう仕組みづくりを提案いただいて、総合評価という形のなかで整理していきたいと考えている。

・普通の造成地でも協定というか、草むしりとか、町内会には入ろうとか、さまざまな協定がある中で全ての人が守ってるかというと、また別の話だが、石川稜北とか、石川中央の造成も今やって、生協だとかあるけれども、あそこも生協があって、施設があったりとか、病院があったり、裏に住宅が建ってるような、あんなイメージで終わるのではないかなと、私心配してるけれども、その辺はきちっと話し合いができるのか。

・再三申し上げるけれども、提案の内容を評価していく中で、提案の前の段階で、いろいろなエントリー制度でも話し合いを持っていく中で、こういうのにしたほうがいいとか、こういうのにしたいからこうしてくれだとかリクエストも聞きながら整理していき、最終的に選定して、いいものを選んでいくことを今想定している。

・いいものを提案しても、それができるかどうかもまた心配なところだが、同時に石川稜北もスタートする予定もあると思うけれども、これには思い切った土地代のインセンティブも書いてあるけれども、そういう民間の造成地との、戸建てであれば土地代の整合性だとか、その辺も市としては考えているのか。

・確かに今、稜北の事業との進み具合もあるので、その辺は、売却価格、評価額によるとはいえ、そういったこともにらみながら、売却価格を決定していく必要があるだろうと思うし、こっちが進んで、こっちが進まないだとか、どっちがどっちというようなことではなくて、双方をにらみながら単価を設定していく必要があるだろうと思っている。

・ここはコミュニティなんで、普通の造成地と違う付加価値をしっかりつけてもらいたいと思う。例えば電柱をなくすとか、散歩のできるような遊歩道をつくるだとか、ほかにはないような付加価値をつけてやらないと、同じ価格だとか普通に合わせると難しい場所ではないかと思うので、例えば住宅、 50年後とか60年後を見据えて、建替えの時期をうまくできるような制度をのせるとか、さまざまそういう付加価値をつけて事業者とも打合せを進めてもらいたいと思うので、よろしくお願いする。以上だ。

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・ほかに御発言あるか。市戸委員。

○市戸ゆたか委員

・一つだけお聞きしたいが、私が一番心配しているのは一帯を開発事業者が買うと、そしてそこにきっといろいろな区画でこういう場所にいろいろなもの建てましょうという提案がされるのではないかと思うが、望ましい機能の施設が本当にそこに建設できるのかということと、建設したはいいけれど、運営できるのかということを非常に心配してる。今の介護報酬の引き下げで、現状でも大変だという声が上がっていて、あと２年後、３年後でそこら辺の担保はあるのかということと、もしそこに建てたとしても、例えば介護職員がいなくて、利用できないようなことがあったならば、そこはどう行政として対応していくのかが心配だが、どう考えているか。

・介護施設をつくると、待機者が現に、3 00人を超えていらっしゃる。そういうなかで、函館市全体で328床の整備を進めて、うち223床をこの地域に優先するということだから、まずは待機者がいらっしゃるということで整備は進めて、どこの地域であっても進めていかなければならないんだろうと思っている。また人材についても、確かに人材確保という部分については民間事業者も言っている。しかしながら、今ここの整備を進めていく事業者のお話を聞くと、人材確保も全て含み我々はやっていくんだと、さらには日吉に人材確保のステーション、足場をつくりたいと、学校でもいいし、そういうのもやっていくんだと、そういうふうな意欲的な方もいるので、その辺も十分含みながら、提案を待っているところだ。

・わかった。

・工藤委員。

○工藤恵美委員

・聞きたいことはおよそ皆さんの質疑でわかったが、シンポジウムは参加していないが、ワークショップには参加させていただいて、大学生、教育大生とか、函大生とかと一緒にどんなまちづくりが望ましいかということで参加してきたが、参加してこの基本構想を改めて見ると、福祉コミュニティエリアの重要なところというのが、ほかの開発行為された土地と違って、福祉コミュニティが最も重要なのかと私も思っている。36ページのコミュニティカフェ、配食サービスがあるが、ここのことで聞きたいのは、38ページのなお書きのところだ。これは、市でやるか、事業者がやるかまだ決めてないとおっしゃってたような気がするが、それだけここが重要だと、事業者ができなければ市がやるという意味か、まずそこをちょっと聞かせほしい。

・多世代交流施設なるものは、福祉コミュニティエリアの中核施設という位置づけで捉まえているので、整備は絶対必要だろうと考えているけれども、例えばＡ社はこういうソフト事業を盛りだくさんやって、自分のところで多世代交流施設もつくると。Ｂ社はソフト事業はてんこ盛りだけれども、そ

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ういう施設は市で用意してくださいと、各社いろいろさまざまになってくると思う。そのときまでに一定程度整理していく中で、市でやるか民間事業者でやるかを整理してまいりたいと考えている。

・これから話し合いの中でそれは決めていくけれども、これは必ずこの地域には必要だと、必ずつくるんだというところか。わかった。（「名前は違うかもしれない」の声あり）コミュニティカフェになるか、まずは多世代交流施設だ。私が想像するのは函館で成功している末広町にあるまちづくり交流センター、ああいうようなものの福祉版かと思ってはいるが、勝手に想像させていただく。

・それから、17ページの地図だが、塗り潰している市有地、教職員住宅の跡地と、先ほど言っていた道が持っている高専住宅敷地、ここは道と話し合いをして使えるようになる。それから右上の道営住宅の跡地もこれも使えるようになる。しかし、道教職員住宅計画地が対象外で真ん中の部分だけが使えないということは、図面からしても、土地利用からしても非常におかしな状態になるんではないかと思うが、ここ絶対に話し合いで使えるようにするべきだと思うがいかがか。それと、放射４号線の民有地対象外とあるが、ここは角で、私ここの道路よく通るところだが、ここも含めて私たちは整備されるものだと思っていたが、ここがどうして対象外になって使えないのかと、それから、放射４号線、現在整備中の道路だが、これは今現在の幅か、それとも拡幅する幅を想定してやっているのか、ちょっとそこ確認したい。

・まず高専の住宅敷地だが、これは北海道は全然関係なく、独立行政法人国立高等専門学校機構と話をさせていただいているところだ。道の教職員住宅跡地については、札幌の道教委に行き、お話を伺ったところ、函館市内では一番新しい道職員教職員住宅だということで、全く売却の意向がないということで、もし強制的に立ち退いてくださいという話になると、建物買ったり、保証したり、いろいろなコストが高まるから、ここについては対象外とさせていただいた。次に民有地については欲しいとは思いながらも、相続関係が非常に複雑で、やっぱり買収するには相当の期間がかかるだろうということで、まだ今のところは計画対象外とさせていただいている。最後に、放射４号線のサイズだが、拡幅後、現道は下のほうに載っているけれども、拡幅後は31メーター道路になると想定されている。

・説明はわかったが、やっぱり、どういうふうに道路に面しているのか、道路がここにつくられるのか、出入りできるようになるのかも含めて、やっぱりきちんと整理されたほうがいいのではないかと思うので、そこも事業者と話し合っていただきたいと、ヒアリングしていただきたいと思っている。

・それからあと心配なのが、交通の面だが、北高もなくなり、バスの便数が減ったりしているし、決して交通の便のいいところではないが、さらに施設や病院やいろいろなものがくるとなると、自家用車ではなくてやっぱり公共交通が必要となるので、この基本構想にうたっているだけでなくて、ここに町ができたときには交通の便をよくするということを、きちんとバス事業者、公共交通事業者と、担保を取るというか、話し合っていただきたいと思うが、どうか。

・ 12ページの「(イ) 公共交通」に、現在の周辺環境を記載させていただいている。函バスの日吉営

(14)

業所があるので、一日約2 50便のバスが入っている。これらのバスの誘導も考えられないわけではないけれども、市民アンケート調査でも日吉の方々は市内の他の地域よりバスの利便はよいというアンケートもいただいているので、こういうのはどんどんどんどん活用していきたいと考えている。

・終わる。

・池亀委員。

○池亀睦子委員

・答弁はいい、もし答えられたら。一つはよくここまでこの短期間で基本構想策定ができたなという感想を持った。そこで、ともに支える地域コミュニティを形成する、また、地域包括ケアシステムの構築のモデル的なエリアと、この辺うたってあるけれど、13ページに町会館をつくらなければいけないだとか、コミュニティ、自治会の形成とか、一つ一つこれもつくるとか、医療・介護、障がい福祉サービス、それに付随したいろいろな施設、特養とか、グループホーム、さまざまここに書いている。この中で私としてはずっと聞いていて、今、大介護時代だ。まさに介護から切り離して考えられないこの地域に、一つモデル的な地域になっていくわけだ。そのことを考えたときに、日本でこういう福祉コミュニティエリアというエリアをつくること自体、そんなに多くはないと思うけれども、先進事例もあるということだ。ただもう一歩何か特徴、函館のこの福祉コミュニティエリアには、例えばだが、介護会館とか、介護センターがあると。そこでは例えば、介護予防大学が行われるとか、介護職につく人たちがスキルアップできていくとか、そういうような、せっかくこういうエリアをつくるので、何か例えば町会館に地域活性化事業、介護保険制度、予算が使えて、そういう特徴をもう一つ何か出せないのかという感想を持った。特養、グループホーム、さまざまつくるけれども、また人も住むとかあるけれど、もう一つ函館にできたここのエリアにはこれがあるというような、今言った介護センターとか会館とか、まだふわっとしたものだけれど、もう一つ何かつけられたらいいという感想を強く持ったが、どうか。

・その辺は、ここに書いてしまうと、それが答えになって競争にならなくなる。それは民間事業者の提案のなかで、うちはこれがポイントなんだ、これが特徴なんだというのが評価されると出てくる話かと思う。

・ただ、一般の事業者からそういう発想はなかなか難しいと思う。ヒアリングの段階でこういう考えもあるとか、事業としてはなるものではないので。介護職員の方からよく声をいただくのは、やはり現場は大変厳しいと、精神的にも。また、入所されている方たちの対応のスキルアップをなかなかしていけない現状にある。今後ますます、2025年を見据えたときに、現実として大介護時代があるので、しっかりその辺もなかなかここで答弁するのは難しいと思うけれども、そういう方向性も一つ、何か介護職員とか、介護ということをもっと市としても捉えて行けるような流れもあるといいというのをすごくこれを見て、ここでないとつくれないのではないかという気もする。もう答弁はいい、一応意

(15)

見として申し上げておく。

・発言を終結する。

・理事者におかれては、本日の議論を踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。

・ここで、理事者は御退室願う。

（保健福祉部退室）

・議題終結宣告

(2) 子ども・子育て支援新制度における子ども・子育て支援について

・議題宣告

・本件にかかわっては、学童保育の標準モデルについて現在、市で策定作業が進められており、案ができ次第、当委員会にお示しいただく予定となっていることから、案が示されたら、調査の進め方について、改めて御相談させていただきたいと思う。

・ほかに本件について、今後の調査の進め方等、各委員から何か御発言あるか。（なし）

・それでは本件については学童保育の標準モデルの策定にかかわる市の動向を見ながら、引き続き調査を行いたいと思うが、よろしいか。（異議なし）

・お諮りする。ただいま決定した閉会中継続調査事件については、先ほどの理由をもって、議長に申し出たいが、これに異議あるか。（異議なし）

(3) 人工内耳体外機器に関する助成について

・議題宣告

・本件については人工内耳体外機器に関して、他都市の助成の状況を調査することが確認されていたことから、先日、正副で資料を調製し各委員にお配りした。資料は、平成25年９月に和歌山市が行った中核市を対象とした人工内耳体外機器の買い替えに関する調査結果を参考に調製した。中身については御覧のとおりだが、この資料を踏まえ本件について各委員から御発言あるか。板倉委員。

○_板倉 _一幸委員

・我々に残された時間は大分少なくなってきたと思う。調査をする時間的な余裕があまりないだろうと思うので、本件については、陳情も出されていたけれども、市長も子供さんのことについては助成を検討するようなことをおっしゃっていたが、大人の対象者もいるので、できれば私としては正副委員長におまかせしたいと思うけれども、委員会として市にその辺の配慮を行っていただけるように要望していただきたいと思う。

・委員会として、市に要望ということだ。ほか御発言ないか。市戸委員。

(16)

・私も一般質問させていただいて、マスコミも取り上げているこの人工内耳について、ぜひ、この委員会で皆さんに賛同をもらって、市に、市長にでもいいけれど、担当部局にでもいいけれど、きちんと助成してほしいと伝えていただきたいという思いはある。あるけれども、先ほど言ったように子供だけじゃなくて、社会人になった方も抱えている問題は同じだと思っている。仕事しながらでも故障もするし、落としたりして、すぐに体外器替えなきゃいけない実態があるので、子供だけに限らず、社会人に対してもきちっと助成すべきだという思いではいる。ただ、ほんとに時間がない中で、調査もしようと前回委員会として決めたが、意見として、部局のほうにこういう民生常任委員会で意見があったということを私は伝えてほしいなと思うが、助成をする必要があるのではないかということも含めて、伝えていただきたいと思う。

・ほか御意見ないか。北原委員。

・気持ちはずいぶんわかる。私も、耳、少しじゃなく大分遠くなっているからわかるけれども、まだ、これから改良されてくると思う。今飛びついて助成とかというよりも、もう少し待ってみたらいかがか。私は助成するのはもっと先になる、ちょっと早過ぎるという感じはする。

・ほか御意見はないか。（なし）

・委員長としてだが、１月から調査し、精力的にと思っていたが、なかなか現実、十分な調査をしたかといえば、十分な議論をする場が提供できなかったと思っている。そういう中で、先ほど板倉委員さらには市戸委員から何らかの形でという思いは十分にわかるけれども、逆に、きちっと最後まで議論しない中で、そういうことを委員会名で出しても、逆に、不誠実とは言わないが、ちょっとまだまだ十分じゃないのではないかという思いだ。資料から見ても、各市の公費助成の状況、まちまちだということがわかった。地域によって格差が生じていること、国の障がい者に対する支援機器の支給制度について調査研究、もっともっと必要だと思う。そういう意味では、結論つけないで今後も調査していきたいという考えだが、どうか。

・私は実際に困ってる方が今、現存することを配慮して、そういった検討をしてほしい、要望をしてほしいということだが、憶測で言わせていただくと、あと調査をする回数が果たしてあるのかどうかという現実的な問題があるので、もしそういった調査が現実的に不可能な場合には、委員会としてこういうような議論があったということを次の委員会にお伝えいただくということで、それは次の委員会が・・・

・次の委員会っていうのは新たな。

・改選後の委員会に伝えていただくということで、改選後の委員会がどう判断されるかはもちろんそ

(17)

れは委員会の判断だけれども、ということであれば委員長の今のお話しには賛成と思う。

・ほか御意見あるか。市戸委員。

・今、板倉委員が言った次の委員会にきちんと引き継いでいただくということであるならば、私も了解する。委員長におまかせしたいと思う。

・ほかないか。

・次の委員会に引き継ぐのであればっていうのが・・・

・引き継ぐというか、こういう経緯・・・

・どういうふうに具体的に引き継げるのか。

・ものとしてはたぶん引き継げないと思う、一回ここで終わるので。だからこういう議論があったということを。

・せっかく市戸委員が引き継ぐのであればっておっしゃってるのに、引き継げないものを、この委員会で引き継ぎますと言って終わらせるわけにいかない。だめなものはだめ。間に合わないものは間に合わない。委員会の意見は賛成意見に取られる可能性も高い、審議未了だから。それなりの、今委員長がおっしゃってるようなそれなりのけじめはつけないと。どうしてもと言うなら、継続でも何でもいいが。

・はっきりしないといけない。

・その辺は委員長おっしゃるように明確にしないといけない。

・イエスかノーかしかない。

・ただ、玉虫色で明確にしたら、市戸委員に対して失礼になるから。

・ほか御意見ないか。池亀委員。

・私も委員長の御意見のとおり、継続でお願いしたいと思う。

(18)

・継続にしたって流れるけれども。

・せめて。

・今は、今日はか。

・はい。

・実質、審議未了というか、改選期迎えるのでそういうことになる。

・市戸委員、そういうことでよいか。

・市戸委員の捉えたことは違う。

・違う。

・前の改選期でも、いろいろなこういう議論があって、いろいろなことが審議未了で終わってしまうことがあって、だけども、ここだけはしっかり次の民生常任委員会で、例えば人工内耳のこの調査を引き続き行ってほしいということを伝えると、次の民生常任委員会で判断してもらうということは不可能なのか。

・だって、伝える人いなくなってしまう。

・次の委員会は次の委員会。今はやっぱり、はっきりしたほうがいい。はっきりすべき。

・継続なら継続でも。

・前にやったと思う。

・約束しないことだ。継続は継続でいいから。

・委員長とすれば、いろいろな御意見あるけれども、継続という形にしたいと考えているけれども、これで確認したいと思うがよろしいか。（はい）

・それでは本件についてはそのように確認したい。引き続き調査ということ。

・お諮りする。ただいま決定した閉会中継続調査事件については、先ほどの理由をもって、議長に申し出たいが、これに異議あるか。（異議なし）

(19)

３その他

・各委員から何か御発言あるか。（なし）

・散会宣告

午後5時00分散会

記録はこちら 常任委員会記録（平成27年） | 函館市

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